Religion et révolte

Bonjour Pierre et Bienvenue sur le Forum famille franciscaine et amiEs.

Bonsoir chère Véronique, et bonsoir à tous.

Merci pour cette trés belle réponse. C'est vrai, les chrétiens se doivent d'etre exemplaires, c'est Jésus meme qui nous le dit :"Vous donc, vous serez parfait comme votre Père céleste est parfait" (Mt 5,48 ). Voilà l'objectif du chrétien: la perfection dans l'Amour . Cet objectif est tellement haut, tellement ambitieux et tellement hors de portée pour les seules forces humaines qu'il en est parfois décourageant, un peu comme une montagne trés haute à gravir quand on se rend compte d'avoir un sac de 40 kg sur le dos (souvent plein de choses inutiles et d'une certaine façon nuisibles). Mais ce qu'enseigne le christianisme, il me semble, c'est que l'important ce n'est pas d'arriver au sommet de la montagne mais de marcher su le chemin qui y mènent (en essayant de ne pas tomber trop souvent, et si on tombe de ne pas faire tomber quelqu'un d'autre avec nous). Ce serait tellement beau si tous ceux qui se proclament chrétiens pouvaient arriver à une compréhension du christianisme telle que tu l'as (tout en étant agnostique!). Et ce serait encore plus beau si une fois compris le christianisme ils réussissaient tous à le vivre, à le mettre en pratique. Mais justement parceque le christianisme est plein d'humanisme (Jésus Christ est non seulement vrai Dieu mais aussi vrai Homme), il prend aussi en compte le fait que les hommes tombent et meme certaines fois, au lieu de monter, ils ont tendance à descendre:( . Mais au lieu de les condamner sans appel à peine ils s'arretent de gravir la montagne, le christianisme prévoit le pardon pour tous ceux qui, meme aprés avoir vécu toute une vie en descente, ne feront qu'un pas vers le sommet de la montagne. Et je trouve ça trés réconfortant! !

Amitiés.

Pax et bonum.

Jean-Marc

Merci pour ton accueil, Richard et les autres.
Amicalement.

Aimer son pays n'est pas davantage détester les pays voisins qu'aimer sa maman n'est haïr toutes les autres mères.
--Raoul Follereau (in La trahison de l'intelligence)

Merci à Véronique pour ses dernières précisions.

J'apprécie le fait qu'elle ait reconnue la légitimité d'un bémol au flux migratoire, tout en rappelant qu'effectivement la France vit son retour du pendule.
Les Yankee vivent la même chose après avoir conquis les territoires Mexicains [TX, CA, NM, UT, CO, AZ, NV... FL], désormais l'Espagnol est en train de prendre beaucoup
d'ampleur. De même qu'après avoir conquis l'Angleterre, la France s'est vue conquise par elle. La loi du retour existe aussi en politique.

En passant, la politique étant un phénomène humain, ne peut être séparée de la religion. D'ailleurs, les Juifs nommaient Dieu, Shabaot, le maître des armées (et non "désarmé", fort malheureusement). Et aussi maître de l'Histoire, si ma mémoire ne me fait pas défaut.

J'avais bien pris la peine de préciser que je n'étais pas expert sur les positions de JM Le Pen, et si effectivement il intervient sur la scène publique sans discernement, c'est fâcheux, mais la scène publique ne permet pas tellement des nuances. D'ailleurs,
dans mon cas, comme dans celui de Véronique, je crois qu'il faut lire plusieurs interventions avant de savoir où ça nous entraîne. Mais qui en a le temps?????
P-être en est-ce ainsi pour la majorité des humains [d'avoir des positions plus subtiles que ne le permet la communication], mais les mass-médias nous ont habitués au clivage, aux positions massues, sans nuances, et le plus souvent bien provoquantes!
Ça attire l'attention.

Par ailleurs, dans un climat social qui SEMBLE laxiste, p-être que la méthode Le Pen pointe malgré tout vers des problèmes réels. Mais là n'est pas l'essentiel de mon propos. Non plus que de dire que le Canada n'ayant PAS un historique de colonisation
extérieure, est pourtant lui aussi sommé, par ses immigrants, d'être Tout Ouvert, comme si nos ancêtres s'étaient échinés pour que les "estrangers" récoltent les fruits de leurs labeurs?

Moi non plus j'ai jamais trop blairé les "catholique de la génuflexion", mais j'ai pas perdu mon temps à cracher sur eux. D'ailleurs, ce que j'ai aimé de SFA c'est qu'il était lucide sur les travers de l'Église, mais qu'il a quand même requis de ses
"immitateurs" qu'ils respectent la personne du prêtre, et la hiérarchie (mot forgé du grec voulant dire "pouvoir sacré") de l'Église. St.Ignace de Loyola fut encore plus calculateur! Après avoir été menacé pour propos hérétiques, il a décidé d'étudier la
prêtrise, à PARIS, pour pouvoir amener ses réformes de l'intérieur. Car il semble avoir eu une expérience mystique dans les grottes, qui l'on fait voir qqch que l'Église officielle ne pouvait pas encore accepter. Ultérieurement ses "immitateurs" on su
s'ouvrir à d'autres cultures et encore de nos jours les Jésuites sont parmis ceux qui ratissent le plus large.

Malgré qqes indélicatesses de ma part, j'aime bien cet échange avec Véronique, car elle a de la verve, et elle ne joue pas à la souris. Elle affiche ses couleurs.

Je tiens aussi à préciser que je garde encore une grande curiosité pour les autres cultures, mais simplement je constate que l'Occident doit se ressaisir, et même se refermer un peu, sans quoi, comme en cuisine, trop d'épices vont "fucker" (fourvoyer) le goût, et la soupe sera imbuvable.

Mais revenons à l'identité Catholique ou Chrétienne. C'est par Erich Fromm que j'ai compris qu'il fallait distinguer le Prophète et les Prêtres. Dans toute organisation, qu'elle soit artistique, philosophique, politique, religieuse... il y a celui qui fait advenir, et il y a ceux qui poursuivent. [Le premier donne, les autres font payer!] Et il est commun que les "prêtres" (même d'une école artistique) dénaturent le message ou l'idée originale. Ils l'entraînent ailleurs. Ils y mettent leur propre couleur. Parfois c'est heureux, parfois c'est malheureux.
Je suis SÛR que Socrate nous dirait que Platon a mal compris plusieurs points essentiels de son enseignement, mais il dirait aussi que malgré tout, son élève à su atteindre sa propre vision, ou dimension. Pour ce qui est des Franciscains, au cours des âges, ils se sont aussi divisés en diverses branches, et cela avant même que SFA crève. Étant jeune je me chagrinais devant tant de branches du Christianisme, mais hoy je me dis que ça imite la créativité de la vie, qui ne produit pas une seule espèce de paruline, mais plus d'une centaine! Et puis, moi je me suis ouvert aux Protestants, et je reste curieux des Églises d'orient (Arméniens, Coptes, Malabars...) et je ne vois plus négativement le mot hérésie (en grec ça voulait dire choix ou options).
C'est que somme toute les différences doctrinales ne changent pas grand chose...
Les Jésuites au Japon, on "tolérés" que leurs ouailles pratiquent encore le Bouddhisme et/ou le Shintoïsme, même si ces visions du monde semblent pas trop coïncider. C'étaient de fins politiques, et ils savaient qu'avec le temps ils pourraient élaguer
et rejeter de leur sein, les éléments trop contraires.

En parlant de politique, il est a noter que le Grand Schisme s'est fait sur un fond politique, entre l'Empire Romain d'Occident et les Byzantins. Le contenu idéologique du Schisme apparaît aujourd'hui assez brûmeux. Et le Protestantisme a collé surtout avec les pays Germaniques, qui bien que d'abord intégrés dans le Saint Empire Germanique (Latino-Germanique), ont voulu s'affranchir, et retrouver leur propres cultures!

Cela dit, Véronique a bien raison de nous ramener à la pierre angulaire, à savoir Jésus. Et il est indéniable que la majorité des gens n'arrivent pas à sa cheville.
Pourtant, il a dit lui-même [vous pourrez faire de plus grands miracles que ceux que vous m'avez vu faire!]
Mais trop souvent l'Institution a voulue empêcher de tels débordements!
Il est plus commode de croire que tout doit se centrer sur Jésus, que d'éveiller en chacun de nous le divin.

Mais je suis d'avis que la majorité des gens font leur possible. Certains ont su transcender les exemples minables de leurs parents. Certains ont perdu la foi, certains qui ne la cherchaient pas ont trouvés des lumières.
À l'instant me vient l'exemple des Claudel. À ce que je sache, dans la vie "publique" de Camille, le Christianisme n'a pas occupé une grande place, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas allée qqes fois à l'Église, ni vécue qqes prières sincères.
Paul, lui, a affiché une conversion, mais pour avoir lu un livret sur sa "foi", elle m'a pas convaincue de grand chose, ou autrement dit, ses mots ne m'ont pas brûlés le coeur, alors que ceux de Ch. de Foucauld m'ont ravivés!

Tout se résume à AIMER? Mais on aime chacun à sa façon! Les Chrétiens ne sont pas les plus aimants du monde, être Chrétien n'empêche pas de blesser qqes personnes dans une vie. Et le sens même du nom de Jésus [Yeshua~yhwh sauve, yhwh guérit] indique que nous sommes rejoint par Dieu non dans l'idéal, mais dans nos mal-êtres!

Uatnaniss

Bonsoir Jean-Marc, bonsoir Pierre, bonsoir tout le monde...

Ami Jean-Marc, il y a beaucoup de clarté et de douceur en toi, et cela me fait du bien.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
Car tu m'as bien comprise, je n'en doute pas : si j'exprime ce que je pense et ressens sans concessions ni esprit de compromission, cela ne veut pas dire que je méconnaisse ce qu'il y a d'héroïque dans cette exemplarité dont nous parlons.
Évidemment.
Je voudrais seulement faire remarquer à ces croyants catholiques avec lesquels je dialogue qu'en se voulant et se disant chrétiens, ils ne peuvent pas prétendre au confort des certitudes ni se contenter d'être les acteurs d'un théâtre d'apparences.
Et je voudrais aussi leur faire remarquer que l'on peut être chrétien sans être catholique.
Plaisant mystère...
Car le seul "théâtre" du christianisme, c'est la VIE.
Et la Vie est rude, violente, sauvage, conflictuelle, provocante.
Pas aseptisée pour un sou.
Nous ne sommes pas nés pour ronronner ou bêtifier dans nos rassurantes convictions mais plutôt pour les remettre sans cesse en question, en nous brûlant, en nous piquant, en nous blessant.
Cependant, la Vie est tout autant joyeuse, jubilatoire, drôle, et nous ne sommes pas davantage nés pour nous interdire de jouir du bonheur d'être vivants, ni pour censurer nos émotions, nos désirs, nos aspirations, nos colères, nos révoltes, nos élans.
Dans l'humanité du christianisme, il y a tout cela, si je ne m'abuse ?
Oui, le "droit au pardon" qui est inhérent au christianisme est réconfortant.
Mais tu parles du pardon divin.
Car "le pardon est inhumain", ainsi que me l'a si justement dit le "Curé de ma vie", mon très aimé Père Dominique, quand nous parlions du meurtrier de ma petite soeur.
Et il avait raison.
Les croyants catholiques parlent beaucoup du pardon mais, en toute lucidité, ils doivent être conscients que le pardon n'a de sens que dans l'expérience vécue du pardon, pas dans l'idéal du pardon.
Or, de l'idéal à l'expérience, il y a un monde, c'est le moins que l'on puisse en dire.
Et à mes yeux, ce "pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés" du Notre Père est une pure fiction.
Si la réciprocité contenue dans ces mots était vraie, Dieu ne nous pardonnerait pas grand chose...

Pierre, tu écris :
"Donc, il ne faut pas juger si nous ne voulons pas être jugés (...)".
À quoi je te réponds que je ne suis pas du tout d'accord avec ce leitmotiv catholique que tu reprends à ton compte.
Ce dont je m'explique.
Je n'ai pas peur d'être jugée, peu m'important que le jugement soit fondé ou non.
Et symétriquement, je revendique ma liberté de juger, si mon libre arbitre m'y incline, peu m'important que j'aie raison ou non.
Là est ma responsabilité de personne libre.
Dans ce "il ne faut pas juger si nous ne voulons pas être jugés", il y a, à mes yeux, l'expression d'une double peur qui ne s'avoue pas.
La peur de s'exposer au jugement d'autrui, qu'il soit juste ou erroné.
La peur d'assumer sa liberté de juger autrui, qu'elle soit juste ou erronée.
Car le jugement est un acte humain, comme celui de penser, de réfléchir, de ressentir, de s'émouvoir, etc.
Et comme tout acte humain librement accompli, il place son auteur en face de sa responsabilité.
Ni peureuse ni parfaite, je m'expose sans dissimulation au jugement des autres, auxquels je reconnais la liberté de me juger, à bon escient ou à mauvais escient, c'est leur responsabilité qui est alors en jeu.
Ni peureuse ni parfaite, je m'autorise sans dissimulation à juger les autres, en me reconnaissant la liberté de les juger, à bon escient ou à mauvais escient, c'est ma responsabilité qui est alors en jeu.
Il est totalement illusoire de nier la subjectivité qui commande nos sentiments, nos opinions et nos réactions, en lien avec notre histoire et notre sensibilité, autant nier que la terre tourne.
Je juge ma mère... je juge Jean-Marie Le Pen... je juge telle ou telle personne qui m'a fait du mal, de quelque manière que ce soit, ou qui a fait du mal à un être que j'aime, ou encore qui a fait du mal à l'humanité, parce que le mal fait à l'humanité est un mal qui m'est fait, aussi je juge Hitler et ses lieutenants, et tous les autres bourreaux de l'humanité.
Cela ne veut pas dire que je les condamne sans appel, cela ne veut pas dire que j'ignore leurs "circonstances atténuantes", cela ne veut pas dire que je me place dans une position "supérieure".
Cela veut simplement dire que je suis libre et responsable et que, en exerçant ma liberté, j'assume ma responsabilité.
Ma fréquentation des experts psychiatres en matière criminelle m'a appris cette chose essentielle : "pour juger, il faut d'abord comprendre puis il faut cesser de comprendre".
Nous en sommes tous là.
D'abord, nous comprenons puis, nous cessons de comprendre.
L'affirmation d'une absence de jugement d'autrui est encore une pure fiction ou, pour le dire de manière plus "catholiquement correcte", un voeu pieux.
Ce qui est chrétien, à mes yeux encore, ce n'est pas de prétendre que l'on ne juge pas, alors qu'on le fait tous les jours, consciemment ou inconsciemment.
Ce qui est chrétien, à mes yeux toujours, c'est de savoir reconnaître honnêtement que l'on s'est trompé en portant un jugement non fondé ou trop sévère, si tel est le cas.
Mais ce n'est pas toujours le cas.
Et alors, il ne faut pas se sentir coupable de juger.
De même qu'il ne faut pas craindre d'être jugé.
Confondre humilité et refoulement, c'est se mentir.
Amitiés.
Véronique

Lorsque l'on ressent la puissance et l'amour de Dieu à travers les événements de la vie, à travers nos fragilités et nos imperfections, on apprends à avoir confiance en Lui, à s'abandonner et le pardon devient plus facile. Car ce qui compte désormais, ce n'est pas l'action de nos proches mais celle de Notre Seigneur Jésus-Christ.
Et c'est lorsque nos luttes nous conduisent à l'impuissance que Dieu peut nous aider à nous relever selon sa Volonté.
La foi chrétienne est simple : le but ultime de la vie, c'est d'obtenir la Vie éternelle par notre foi en Jésus. Mais le modèle qu'il nous propose est tout de meme exigeant : c'est celui des 10 commandements et de l'Amour du prochain.
Non par soi-même, mais par la grace de Dieu.
J'apprécie ta sincérité et je reconnais comme St-Paul que souvent : Je fais le mal que je ne voudrais pas faire et, inversement, je ne fais pas le bien que je voudrais faire.
Amicalement.
Pierre

Bonsoir à vous tous.
Paix et tout Bien.
Le petit de l' homme doit grandir et il ne finit jamais de grandir.
Oui, l' homme a un corps un esprit et un coeur. Et il est vrai que nous réagissons avec notre corps et notre psychisme mais le Vivant qui vit au plus profond de nous a du mal a nous animer.
Si le Christ ,son esprit d'amour nous animerait nous ne jugerions pas.
Pour être un homme de l'Esprit de Jésus comme le fut François il nous faut nous convertir sans cesse et faire pénitence.
Le mot pénitence, vous procure quel sentiment ?
Car quand on juge, avons nous un coeur qui aime?
Vivre l'Evangile n' est-ce pas vivre avec l' Esprit d' Amour?

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semons la joie

Bonjour à tous et toutes et grand MERCI pour vos écrits.

Concernant le jugement voyons quelques extraits du NT

Citation :

Lc 12, 56
Esprits faux ! L'aspect de la terre et du ciel, vous savez le juger ; mais le temps où nous sommes, pourquoi ne savez-vous pas le juger ?


Lc 19, 22
Le roi lui dit : 'Je vais te juger d'après tes propres paroles, serviteur mauvais : tu savais que je suis un homme exigeant, que je retire ce que je n'ai pas déposé, que je moissonne ce que je n'ai pas semé ;

0_Jn 5, 22
Car le Père ne juge personne : il a donné au Fils tout pouvoir pour juger,

0_Jn 8, 16
Et, s'il m'arrive de juger, mon jugement est vrai parce que je ne suis pas seul : j'ai avec moi le Père, qui m'a envoyé.


0_Jn 12, 47
Si quelqu'un entend mes paroles et n'y reste pas fidèle, moi, je ne le jugerai pas, car je ne suis pas venu juger le monde, mais le sauver.


Rm 14, 13
Cessons donc de nous juger les uns les autres ; mais jugez plutôt qu'il ne faut rien mettre devant les pas d'un frère qui le fasse buter ou tomber.


1 Co 6, 2
Ne savez-vous pas que le peuple saint jugera le monde ? Et si c'est vous qui devez juger le monde, seriez-vous indignes de juger des affaires de moindre importance ?


1 Co 6, 3
Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges de Satan ? A plus forte raison les affaires d'ici-bas !


Rm 14, 10
Alors toi, pourquoi juger ton frère ? Toi, pourquoi mépriser ton frère ? Tous nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu.


Rm 14, 13
Cessons donc de nous juger les uns les autres ; mais jugez plutôt qu'il ne faut rien mettre devant les pas d'un frère qui le fasse buter ou tomber.

J'aimerais moi aussi dire ce que je comprend du mot juger et là je ne vais pas à l'encontre de ce qui a été dit... juste ma pensée.

Je crois qu'il y a juger et juger; je m'explique, comme Véronique le dit et avec raison du fait de notre intelligence nous sommes habileté à juger le type de vêtement dont j'ai besoin, de juger les personnes qui se présentent pour me représenter aux divers pallier de gouvernement, je dois pouvoir juger leur programme et aussi m'assurer dans la mesure du possible de leur bonne volonté de vouloir bien servir la communauté, etc. etc.

Là où je ne dois pas juger, serait faire un jugement de la valeur morale et définitive d'une personne, car seul Dieu en serait capable et d'après ce que j'ai lu plus haut, LUI même ne veut pas juger car il est venu pour sauver.
Voilà une opinion qui peut être discuter et même juger

En aucun endroit dans les évangiles je n'ai trouvé la fameuse phrase, "ne pas juger si vous ne voulez pas être juger"

Citation :

Bible en français courant
© Société biblique française, 1997

Requête : juger
Option : Au moins un mot présent
Corpus : Évangiles




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Mt 19 28 Jésus leur dit : « Je vous le déclare, c'est la vérité : quand le Fils de l'homme siégera sur son trône glorieux dans le monde nouveau, vous, les douze qui m'avez suivi, vous siégerez également sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël.



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Lc 12 14 Jésus lui répondit : « Mon ami, qui m'a établi pour juger vos affaires ou pour partager vos biens ? »


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Lc 19 22 Le roi lui dit : «Mauvais serviteur, je vais te juger sur tes propres paroles. Tu savais que je suis un homme dur, que je prends ce que je n'ai pas déposé et moissonne ce que je n'ai pas semé.


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Lc 22 30 vous mangerez et boirez à ma table dans mon Royaume, et vous siégerez sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël. »


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Jn 5 22 Et le Père ne juge personne, mais il a donné au Fils tout le pouvoir de juger,


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Jn 5 27 Et il a accordé au Fils le pouvoir de juger, parce qu'il est le Fils de l'homme.


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Jn 7 24 Cessez de juger d'après les apparences. Jugez de façon correcte. »


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Jn 8 16 Cependant, s'il m'arrive de juger, mon jugement est valable, parce que je ne suis pas tout seul pour juger, mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.


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Jn 8 26 J'ai beaucoup à dire et à juger à votre sujet. Mais j'annonce au monde seulement ce que j'ai appris de celui qui m'a envoyé ; et lui, il dit la vérité. »

Merci, cher Richard, pour ce désir intarissable de précision et de justesse du propos.
Pour ce souci de rectitude.
Merci !
Je dois pourtant te contredire, car elle existe bel et bien, cette phrase.
Relis un peu l'Evangile de Matthieu, au chapitre 7, versets 1 et 2.
Ou l'Evangile de Luc, chapitre 6, verset 37.
"Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis."

Jésus veut donc que nous ne jugions pas, si l'on en croit les Evangiles.
Socrate aussi, de manière amusante et si perspicace.
Jugez-en plutôt. (Eh oui, on y revient toujours, on juge !)

Socrate avait, dans la Grèce antique, une haute réputation de sagesse.
Quelqu'un vint un jour trouver le grand philosophe et lui dit :
« Sais-tu ce que je viens d'apprendre sur ton ami ?
- Un instant, répondit Socrate. Avant que tu me racontes tout cela, j'aimerais te faire passer un test rapide.
Ce que tu as à me dire, l'as tu fait passer par les trois passoires ? Mais oui, reprit Socrate, avant de raconter toutes sortes de choses sur les autres, il est bon de prendre le temps de filtrer ce que l'on aimerait dire.
C'est ce que j'appelle le test des trois passoires.
La première passoire est celle de la VÉRITÉ.
As-tu vérifié si ce que tu veux me raconter est VRAI ?
- Non, pas vraiment, je n'ai pas vu la chose moi-même, je l'ai seulement entendu dire.
- Très bien ! Tu ne sais donc pas si c'est la vérité.
Voyons maintenant, essayons de filtrer autrement, en utilisant une deuxième passoire, celle de la BONTÉ.
Ce que tu veux m'apprendre sur mon ami, est-ce quelque chose de BIEN ?
- Ah non, au contraire! J'ai entendu dire que ton ami avait très mal agi.
- Donc, continue Socrate, tu veux me raconter de mauvaises choses sur lui et tu n'es pas sûr qu'elles soient vraies. Ce n'est pas très prometteur !
Mais tu peux encore passer le test, car il reste une passoire : celle de l'UTILITÉ.
- Est-il UTILE que tu m'apprennes ce que mon ami aurait fait ?
- Utile ? Non, pas vraiment, je ne crois pas que ce soit utile.
- Alors, conclut Socrate, si ce que tu as à me raconter n'est ni VRAI, ni BIEN, ni UTILE, pourquoi vouloir me le dire ? »

No coment !
Malin, ce cher Socrate !
A vous de juger !!!

Amitiés.

Mireille

Salut à tous!
Il y a de l'action de ce temps-ci au Forum.
Merci à Mireille de nous rappeler les 3 filtres socratiques
(moi j'avais Bon, Vrai et Beau, mais Utile devient le 4e pôle, plus incarné, si on veut). Je continue mon "réquisitoire" commencé bien avant que Véronique parle de jugement.

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4)
Hola!

La charité, c'est d'abord, dans le pauvre, de découvrir et de respecter l'homme.
--Raoul Follereau (in 30x le tour du monde)

La charité, c'est la projection du visage du Christ sur le visage du pauvre, du souffrant, du persécuté.
--Raoul Follereau (in Discours sur la charité)

Puisque je comprends le mot "charité" comme voulant dire L'AMOUR PUR DU CHIST, je n'ai pas la même réaction que vous contre ce mot. Mais je me souviens quand même du sens minable que lui donnaient les Catholiques de mon enfances, ou dans mes lectures.
Faire la Charité, ds ce sens-là, c'était loin de cet amour-feu!
Mais "solidarité" est un beau mot aussi. Justement, c'est un mot qui sert bien une certaine vision politique: http://quebecsolidaire.net/
Même que j'aimerais bien initier un parti appelé Planète-Solidaire.



Mais tout ces [catholiques qui débitent les Évangiles au mètre avec componction mais qui ont peur de la Vie, de ses rudesses, de ses risques, de ses défis, de sa brutalité, de ses exigences.] vous en faites quoi? Ils méritent seulement votre mépris?
Donc on n'en sortira jamais de ces jugements sur autrui? Ils s'agrippent à la Bible comme à une Bouée de Sauvetage, et vous les trouvez minables?

Et puis, si j'en crois mes lectures psychologiques, tout le monde à peur de la Vie.
Tout le monde à peur de VIVRE à fond, car il y a les polices qui ne veulent pas qu'on nage nus dans les piscines municiaples, et les gens n'aiment pas qu'on les touchent dans le métro. En fait je dirais que nous avons peur de l'Amour.
Car l'Amour est un FEU ravageur! Moi je comprends l'Amour comme le lien qui unit le Cosmos, incluant la force magnétique (un Aimant), la copulation, l'extase, les révélations, l'élevage des enfants, mais aussi les soins qu'on peut donner à un lépreux, par charité, par don de soi, par dévouement.
C'est sûr que ces plus nobles sentiments ne sont pas réservés aux Catholiques ni aux Chrétiens. Mais pour ma part j'ai JAMAIS entendu parler de vies aussi dévouées aux autres chez les Musulmans, exemple. Et si le monde, et même les Hindous, furent impressionnés par Mère Térésa, ça veut dire qu'il n'y en a pas beaucoup qui en ont fait autant dans d'autres religions! D'ailleurs, la caste des Brahmana ne doit pas se salir avec des sous-hommes comme ça. Et un devoir de l'Islam, la Zakat (ou l'aumône rituelle), vient en 5e position, et ne va pas jusqu'au don de soi auquel nous invite Jésus.

Cela pour dire que malgré la corruption impérialiste romaine qui s'est mélangée à l'exemple de Jésus pour former le Catholicisme, il reste qu'il y a au travers de ces
"grenouilles de bénitier"--belle expression que je crois avoir lu une fois, jadis, et dont je vous remercis de la rapporter--encore des saintEs. Et si on accepte le fait que c'est la nuit qui permet d'apprécier le jour, et bien merci aux "grenouilles" de nous permettre de révéler les princesSES, a contrario, ad absurdum!

En parlant de contraire et d'absurde, et d'ironie, l'expression "sauf votre respect" cache souvent son contraire. On peut dire que ça équivaut à ceçi:
en faisait fi de tout respect!

Uatnaniss

L'avenir de la religion :
"Solidarité, Charité, Ironie"
d’après Gianni Vattimo, Richard Rorty,
texte commenté (en italiques) par... Véronique...
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Qu'un philosophe catholique dissident comme Vattimo rencontre un philosophe résolument athée, tel Rorty, pour envisager l'avenir de la religion, voici qui semble promettre un mélange détonant.
L'un et l'autre, pourtant, qui représentent de puissants courants de sensibilité, ne pronostiquent pas la fin du christianisme, mais envisagent deux voies d'un futur possible.
Une voie d'autoprotection, d'une part :
La religion peut tenir un discours de faiblesse et tolérer une part d'ironie qui questionne et bouscule son dogmatisme coupé de l'histoire effective, pour sauver sa tradition, par instinct de conservation.
Ce qui revient à concéder en apparence pour ne pas changer en réalité.
Une voie de révolution d'autre part :
La religion peut également, obéissant à la logique de la charité, ouvrir un chemin qui débouche sur l'impératif de la solidarité, et l'avenir de la religion cesse alors d'être cantonné au seul domaine des choix individuels privés, pour se maintenir et exister sur le plan social et dans l'ordre des orientations politiques.
Ce qui revient à changer réellement pour ne pas concéder en vérité.
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NDLR : Richard Rorty (1931), est professeur de philosophie à l'Université de Virginie, et l'une des figures de proue du pragmatisme.
Gianni Vattimo (1936) enseigne la philosophie à l'Université de Turin, et il est chroniqueur à la Stampa, il se rattache au courant de l'herméneutique.
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Véronique

D'après (le merveilleux) Vladimir Jankélévitch.
"L’Ironie".
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Qu'est-ce que l'ironie ?
Quelles en sont les formes ?
Quels en sont les pièges aussi ?
Autant de délicates questions auxquelles l'auteur répond, non sans ironie lui-même, avec l'aide d'une infinité d'exemples qui montrent son immense culture, musicale aussi bien que philosophique.
Sommairement, qu'est-ce que l'ironie, sinon la conscience, mais une bonne conscience joyeuse, ce en quoi elle se distingue de l'hypocrisie ?
Pas d'humour sans amour, ni d'ironie sans joie.
L'ironie, en somme, sauve ce qui peut être sauvé.
Elle est mortelle aux illusions.
Partout elle tisse les toiles d'araignée où se prendront les pédants, les vaniteux et les grotesques.
Ironie, vraie liberté !, s'écrie Proudhon au fond de sa cellule de Sainte-Pélagie.
L'ironie remet tout en question.
Par ses interrogations indiscrètes elle ruine toute définition rigide, dérange à tout moment la pontifiante pédanterie prête à s'installer dans une déduction satisfaite.
Grâce à l'ironie, la pensée respire plus légèrement quand elle s'est reconnue, dansante et grinçante, dans le miroir de la réflexion.
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Véronique

Bonsoir tout le monde...,
Ce que j'aime, dans ma profession mais aussi dans ma manière libertaire de l'exercer, ce sont les rencontres multiples qu'elle me donne, les histoires humaines innombrables et si singulières qu'elle place dans mon escarcelle, à charge pour moi de me les approprier et de les métaboliser, avant de les passer au crible d'une analyse distanciée, pour les démêler, les dénouer et, si possible, autant que possible, contribuer à leur résolution (positive).
Ceci est vrai, plus particulièrement, quand je suis l'avocat du divorce.
Ceci est vrai, à un degré extrême, quand je suis l'avocat d'un divorce où la religion s'en mêle.
Récemment, j'étais l'avocat d'une femme juive croyante mais modérément pratiquante et, sans le vouloir, j'ai ouvert et sondé les placards sombres d'un mariage "de raison" contracté par un homme juif religieux (son mari), président de la synagogue locale, qui devait épouser une femme juive pour qu'elle fût la mère de ses enfants, puisque seule une femme juive met au monde des enfants juifs, mais qui, cette concession à sa loi confessionnelle étant faite, retourna à ses inclinations, qui le poussaient à vivre des aventures amoureuses multiples avec des femmes non juives…
J'avais en face de moi une femme bafouée, niée et gravement blessée, et j'ai porté, haut et fort, sa révolte et son besoin de réparation.
Au passage, j'ai enrichi ma culture générale sur le judaïsme…
Au passage aussi, je me suis fait une amie, qui me prend dans ses bras et me serre contre sa généreuse poitrine quand elle me quitte…
Actuellement, je suis l'avocat d'une femme catholique, profondément catholique.
En fait, et cela me fait sourire, cette femme appartient à une paroisse de la proche banlieue parisienne qui se refile ma carte de visite… oui, cela me fait sourire, j'imagine tous ces paroissiens en pleine déconfiture conjugale faisant passer mon nom et mon numéro de téléphone sous le manteau, à la sortie de la messe…
Blague à part, je ne les compte plus, ces excellents paroissiens…
Mais je reviens à cette femme qui, aujourd'hui même, m'a donné envie de m'accrocher encore un peu à cette profession, que j'exerce depuis vingt ans exactement (depuis hier) mais que j'ai parfois, assez souvent même, une féroce envie de lâcher.
L'histoire de cette femme est emblématique.
Née de parents enseignants, laïcs, républicains, libres penseurs, militants "de gauche", elle n'a pas été baptisée mais elle s'est convertie au catholiscisme dans l'adolescence.
Et elle est devenue une croyante ardente, engagée.
Femme intelligente, femme de cœur, femme généreuse, femme sincère, follement sympathique pour résumer, elle n'a rien de la "grenouille de bénitier" et son parcours est exemplaire car elle a inscrit sa foi dans ses actes, j'en suis témoin à travers le peu que je sais d'elle.
Toute jeune femme à peine convertie, elle a rencontré "l'homme de sa vie", enfin le croyait-elle, un "catho pur sucre", d'origine, lui…
Et elle s'est jetée dans son mariage comme dans une piscine, à la vie à la mort, et tout et tout…
Quand la disparition d'un deuxième enfant, subite, en bas âge, a frappé son foyer, elle a "christianisé" ce drame, et y a vu une raison supplémentaire d'investir toutes ses forces et tout son engagement dans son couple et dans son foyer, qui verra naître un autre enfant.
Et puis, un jour, son mari lui apprend brutalement qu'il ne l'aime plus, qu'il aime une autre femme, que cette autre femme attend un enfant de lui, et qu'il va partir.
D'ailleurs, il part, le jour même.
C'était il y a dix ans.
La foudre est tombée sur elle.
Il y a dix ans, elle était venue me voir pour me demander des conseils, que je lui avais donnés tout en sachant instantanément que cette visite serait sans lendemain, qu'elle n'était pas prête à réagir ni, dès lors, à agir.
De fait, sa visite fut sans lendemain.
Mais notre rencontre l'avait sans doute marquée car, plus tard, elle est revenue me voir, juste pour me tenir informée de la suite de l'histoire.
La suite ?
L'enfant "adultérin" était né et sa naissance avait cristallisé le drame mais, quelques mois plus tard, son mari avait fait amende honorable, il était revenu au foyer pour, disait-il, tout réparer.
Et elle, qui avait souffert mille morts, de la trahison, de l'abandon, de la rupture, elle l'avait accueilli, sans mot dire, sans maudire, prête à tout pour reconstruire son foyer détruit, elle avait "oublié" sa souffrance, ses larmes, son humiliation aussi, car le mari ne s'était pas encombré d'élégance ni de délicatesse pour la plaquer
Et elle en avait parlé avec son curé, avec ses plus proches amis cathos, qui lui avaient puissamment distribué la bonne parole de la souffrance offerte, du pardon des offenses, etc., qui lui avaient représenté la nécessité de faire abstraction d'une douleur qui, en réalité, n'avait jamais été soignée.
Elle était venue me raconter cela, comme si elle avait besoin d'entendre un "autre son de cloche", car elle savait bien que je ne m'associerais pas à ce chœur-là, ainsi qu'elle avait pu le comprendre lors de notre premier rendez-vous.
Je lui avais alors dit franchement ce que je pensais de la faillite qui me paraissait inscrite dans ce faux coup d'éponge sur l'ardoise (je vous passe les détails de mon pronostic) mais je lui avais dit également quelque chose comme : "si vous avez besoin de vivre cela, vivez-le, l'avenir vous dira si vous avez raison ou non, vous êtes libre, même de vous tromper et de vous fourvoyer, je vous suggère seulement d'en parler aussi avec un "psy", pas seulement avec votre curé"…
Mon discours l'avait fait sourire.
Plus de nouvelles d'elle, pendant longtemps.
Jusqu'à l'automne dernier.
Elle me téléphone, j'ai déménagé mais elle a ma nouvelle adresse, grâce à tous les autres paroissiens dont je m'occupe !, et elle prend rendez-vous.
Et là, j'ai en face de moi une femme en colère.
Une colère calme, maîtrisée, la pire des colères.
Hélas, c'était écrit, le "repentir" de son mari était fallacieux, seulement dicté par l'incertitude, la lâcheté, la veulerie, la peur de perdre un statut social rassurant, la peur de la réprobation de sa communauté paroissiale, le besoin d'honorabilité, l'instinct de conservation, la confusion des sentiments.
Hélas, c'était écrit, il avait abusé de son amour inconditionnel et de son aveuglement, mais surtout de son abnégation, de son oblation, de sa conviction qu'un mariage béni par Dieu devait être à tout prix sauvegardé, de sa capacité à se contenter de très peu et de son incapacité à se rebeller, et il l'avait dupée, trahie, en renouant sa relation avec "l'autre femme" tout en lui jouant le scénario du mari revenu à la conscience de ses devoirs et à la foi de l'amour conjugal, tout en profitant, aussi, d'un dévouement et d'une rectitude qu'il savait indéfectibles.
Et elle a tout bu, jusqu'à la lie.
Jusqu'au jour où l'humiliation de trop, la preuve de duplicité de trop lui ont éclaté à la figure.
Elle a alors sommé son mari de partir et… elle est revenue me voir, pour de bon cette fois.
Dix ans plus tard, donc.
Elle a cinquante ans aujourd'hui, au lieu de quarante.
Aujourd'hui, je la rencontrais pour mettre au point avec elle les ultimes finitions de mon récit de son histoire.
Un récit que j'ai écrit à l'intention d'un Juge aux Affaires Familiales, mais que j'ai écrit aussi, que j'ai écrit surtout à son intention, un récit conçu pour la laver, la réparer, lui restituer une image digne et debout d'elle-même.
Ses réactions m'ont secouée.
D'abord, elle m'a dit : "avec vos mots, je me sens autorisée à être en colère, et ma colère est divinement douce, si j'ose dire…".
Puis : "samedi dernier, je suis allée préparer la messe, comme tous les samedis, mais en arrivant, j'ai dit à mes ami(e)s : je vous préviens, il faut qu'Il me donne un signe fort, sinon, je m'en vais, j'ai assez souffert, j'ai pris assez de coups, je Lui ai toujours fait confiance jusqu'à présent… l'espérance, l'oubli de soi, le pardon... je ne suis jamais "allée au temple" parce que j'allais mal, Il le sait, mais maintenant, basta, Il me doit un signe fort, à Lui de jouer"…
Puis encore : "vous êtes agnostique, vous ?! et alors ?! vous ne feriez pas ce que vous faites dans votre profession sans spiritualité, et Il s'en moque, que vous ayez ou non la foi… vous êtes exactement à votre place, vous faites exactement ce qu'Il attend de vous, comme Il l'attend de vous, en vous appropriant la souffrance de l'autre pour la transformer en solution, selon la "règle du jeu", selon les codes que vous devez respecter"…
Et aussi : "Vous discutez avec des croyants ?! très bien ! n'ayez pas peur, ne vous censurez pas… la vraie question, aujourd'hui, est : "quelle est la différence entre un chrétien qui se comporte "bien" et un non chrétien qui se comporte "bien" ? Quelle différence ? moi, je n'en vois aucune, je n'en vois plus aucune".
Et comme je lui rapportais ces mots lus sous la plume d'un croyant catholique : "le but ultime de la foi, c'est d'obtenir la vie éternelle" (mots que je récuse absolument et qui m'interdisent positivement d'avoir la foi), elle m'a répondu, avec force : "pas d'accord ! la Résurrection, c'est ici, et maintenant"…
Enfin, elle m'a dit qu'elle allait prendre rendez-vous avec ce curé qui, pendant dix ans, l'a encouragée à juguler et à étouffer sa colère, l'a convaincue qu'elle devait tout boire, jusqu'à la lie, et qu'elle était résolue à lui dire, tout simplement, que si c'était à refaire, elle ne l'écouterait pas et que, sans haine ni esprit de vengeance, mais avec détermination, elle dirait : non.
L'épilogue de ce merveilleux rendez-vous qui m'a encouragée à ne pas lâcher ma profession, je ne résiste pas au désir de vous le donner…
Cette femme m'a dit : "je veux rencontrer le vrai homme de ma vie, d'ailleurs, c'est ce que je Lui ai demandé quand je Lui ai demandé un "signe fort", et je veux me remarier, il n'est pas trop tard, mais il ne faut pas que cela tarde ! et quand je me remarierai, je vous le dis, je vous inviterai"…
En conclusion, chacun de nous a ses lépreux.
Nos lépreux sont là où nous sommes, ici ou là, à notre place, nulle part ailleurs.
Cette histoire est une parmi bien d'autres.
Disons qu'elle cumule tellement de sens, ici, que j'avais naturellement envie de vous la faire partager.
Un jour, je les écrirai toutes…
Un jour…
Amitiés.
Véronique

Bon 20e anniversaire de profession Véronique.

Merci pour cette histoire "vrai"
Amitiés
Richard

Salut TOUS, j'espère toujours qu'il y en aura d'autres ayant de la substance à partager, pas des phrases convenues. Mais après des années à vivre dans le bois j'ai besoin d'ex-primer des shôzz.

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quote J-Marc:
[le christianisme prévoit le pardon pour tous ceux qui, meme aprés avoir vécu toute une vie en descente, ne feront qu'un pas vers le sommet de la montagne]

Depuis l'adolescence j'aime assez les paradoxes.
Ton problème c'est ta solution.
Le vide est le matériel de base de l'univers.
Jésus est 100% homme, 100% dieu.
Dieu est 100% amour, 100% justice.

Justement... Dieu est toute miséricorde, inconditionnel, mais il a aussi des conditions, justes, pour accéder plus près de lui. Nul n'aime à glander près d'un tas de fumier, et bien Dieu ne veut pas dans son entourage immédiat des âmes noires.

Alors selon vous, Hitler en se confessant avant sa mort, et en faisant 2-3 actes de contrition est pardonné, et le mal qu'il a engendré n'a aucune conséquence pour la suite de la vie de son âme?
Ça, ça serait assez révoltant, non? Absurde même! Autant arrêter de m'efforcer d'être gentil dans la vie, et aller tout de suite flinguer toute la racaille que je vois dans l'Establishment politique. Mais on sait bien que dès qu'on en zigouille un il est plus facile d'en faire à la douzaine! (Et d'autres zoufs veulent prendre la place!)
Non, franchement, je CROIS qu'il faut aussi concevoir la Justice de Dieu.
Oui, YHWH aime Hitler, son âme; et il sait, Lui, pourquoi ça a déraillé comme ça.
P-être même qu'Hitler répondait à une mission annoncée dans la Bible, pour secouer ses "éluEs" qui s'engraissaient en Europe, et oubliaient la mission spéciale que Dieu attend encore d'eux???

Mais même à cela, avec tant d'innocents, de saccages, de viols, d'horreurs, qu'il a déclenché, son âme à certainement du travail à faire avant de pouvoir se rapprocher de La SOURCE.
Imaginez donc que le violeur et la violée se retrouvent dans le monde des esprits, sans qu'aucun processus de clarification ait été fait? Ils vont allés prendre une bière dans un Pub nébuleux (nuage), et rire de leurs bons coups, comme 2 adversaires de base-ball peuvent le faire, ou deux lutteurs?

Alors, vous repasserai pour cette idée de pardon sans condition, et d'absolution GRATIS. Je reconnais Jésus comme sauveur, et salut=santé, mais toute guérison demande du temps. Et l'Éternité, même si elle n'est pas DANS le temps, n'exclue pas des processus, des cycles, des transformations. Pas des claquements de doigts, et hop on en parle plus!

Toutefois, puisque le thème du jugement a été abordé ici, je ne vois plus tellement Dieu comme juge. Je crois même que ce sera notre propre conscience qui nous jugera!
En fait, en voyant notre vie "comme un film", avec une plus juste vision des blessures qu'on a causées, et des méchanismes, jusqu'alors inconscients, qui nous ont poussés dans ces chemins, on saura de nous-même "les tenants et les aboutissants", et on se positionnera dans le vaste "multivers" de Dieu dans la "maison" qui correspondera au reste du cheminement à faire pour notre progression Éternelle.

Ce qui me ramène au 100% homme/dieu.
Et bien, même si c'est pas dans la vision "canonique", je crois que nous sommes à Dieu ce que les chenilles sont au papillon. Il y a un continuum entre l'Humain et le Divin.
Les chenilles mangent leurs petites feuilles, comme nous sommes absorbées par nos petites vies. Nous connaissons bien rarement d'autres feuilles, d'autres réalités ou weltanschauung que la notre. Mais le papillon peut voir l'arbre au complet, et même aller voir d'autres forêts, et même, comme pour le papillon Monarque, traverser des frontières, des écosystèmes, et franchir des immensités. Et Dieu aussi, voit toutes les feuilles de notre humanité, mais il est capable voir d'autres humanités, d'autres essences, d'autres "univers".

Pour ce qui est de la plénitude du vide, sachez que Vanité~Vacuité~Vide.
Donc Vanitas vanitatum et omnia vanitas veut aussi dire:
Vide des vides, tout est vide! Et c'est bien ce que les Hindous "savent" depuis des millénaires, et que la physique quantique a trouvée y'a pas si longtemps.
Tout repose sur la Vacuité.

%U%

Bonjour Uatnaniss,

Pour ma part, je préfère m'inspirer de l'Evangile pour la conduite de ma vie, du témoignage des saints et de celui des gens qui font preuve de respect et d'un bon sens commun.

Car, à mon avis, si l'on s'éloigne de la Parole de Dieu, il me semble que nous risquons de manquer d'humilité et de nous éloigner des exigences de la vie chrétienne.

Et je crois que le silence et la plénitude de la nature peuvent aussi nous conduire à Dieu et nous rappeler l'essentiel...c'est-à-dire la simplicité.

Sans oublier l'enseignement de nos ancêtres que les nouvelles idées ont parfois tendances à faire disparaître.

Pierre

C'est bien Pierre de nous rappeler à l'essentiel de notre foi, n'empêche que nous ne pouvons pas nous extraire du vécu des gens et de faire comme si rien d'autre n'existait, mais cela dit il est bien de nous recentrer (pour qui croit) sur les motifs de notre foi

Salut Pierre

Évangile, Saints, Humilité, Silence, Nature, Racines.
Ce sont de belles choses, de belles valeurs, et c'est tout à ton honneur.

Pour ce qui est de la simplicité, t'as bien raison, et je prie parfois Dieu de me donner une âme plus simple (simplex fac cor meum). Et hoy un message spirituel me disait bien de miser sur la simplicité.

((Tout ce dont on a besoin pour ressentir que le bonheur se trouve ici et maintenant, c'est un coeur simple.)) Nikos Kazantzakis

Pour ce qui est de s'en tenir à la Bible, est-ce que Dieu a cessé de se révéler aux humains? et tout ce qu'il y a à savoir sur Dieu, le monde divin, la destinée humaine, les types de liens qu'on peut établir avec Lui, tout ça est inclus dans la Bible?

Pour ce qui est des saintEs, lesquelLEs te branchent? Augustin, Ignace, Thérèse de Lisieux, Edith Stein, Jean Bosco, Angèle Mérici? Ou est-ce seulement SFA & Chiara?

%U%

Merci Richard
Ta réponse toute simple laisse la porte ouverte à la différence.
Alors tu m'oblige à donner une réponse plus simple moi aussi.
Mais lorsque tu seras prêt, Pierre, je pourrai te faire parvenir la réponse plus élaborée, et le premier "jet" que j'avais composé. C'est étrange, mais la journée où j'ai lu ton message, c'était plus(+) que le 3e ou 4e message de la journée qui m'invitait à la simplicité. Le premier étant celui que je citais un peu plus haut.

C'est essentiellement du vécu des gens que je m'inspire, dans la mesure ou il traduit les valeurs de la foi chrétienne. Lorsque l'on croit que Jésus est le Fils de Dieu, qu'Il est ressuscité et qu'Il viendra juger les vivants et les morts, on est inévitablement en opposition avec certaines croyances. Cela n'exclut pas l'Amour du prochain...
Par ailleurs, porter une regard critique sur les événements de la Vie à partir de notre expérience de foi ne signifie pas que nous faisons fi de la réalité qui nous entoure.
Pierre

Voici un témoignage à propos de Mme Francoise Loranger, dramaturge à Radio-Canada sur la simplicité et la recherche de Dieu. Il n'est pas récent mais encore très d'actualité.
http://archives.radio-canada.ca/IDC-0-72-2147-13090-11/index_souvenirs/arts_culture/

Il s'intitule la quête de l'Absolu.
Pierre

Pierre1 a écrit:

C'est essentiellement du vécu des gens que je m'inspire, dans la mesure ou il traduit les valeurs de la foi chrétienne. Lorsque l'on croit que Jésus est le Fils de Dieu, qu'Il est ressuscité et qu'Il viendra juger les vivants et les morts, on est inévitablement en opposition avec certaines croyances. Cela n'exclut pas l'Amour du prochain...
Par ailleurs, porter une regard critique sur les événements de la Vie à partir de notre expérience de foi ne signifie pas que nous faisons fi de la réalité qui nous entoure.
Pierre

Je te rejoins Pierre,

Nous devons si j'ai bien compris avoir le courage de notre foi et de dire ce qu'elle est pour nous, pour moi . Tout à fait d'accord tout en respectant la croyance de notre prochain.

Bonne fin de semaine à tous